Thema: bibel, johannesevangelium und mystik

liebe leute,

ich weiss nicht, wie es euch geht, aber meine gefühle gegenüber der bibel waren immer ziemlich gemischt. einerseits hab ich immer wieder das gefühl gehabt, ich sollte mich mit den texten beschäftigen, weil sie etwas wichtiges enthalten, andererseits hatte ich jedes Mal, wenn ich es dann versucht habe, ziemlich rasch die nase voll. manche texte waren für mich einfach vollkommen unverständlich, andere richtiggehend abschreckend um nicht zu sagen blutrünstig („meint ihr, ich sei gekommen, um frieden auf die erde zu bringen? nein, sage ich euch, nicht frieden sondern spaltung. denn von nun an wird es so sein: wenn fünf menschen im gleichen haus leben, wird zwietracht herrschen, drei werden gegen zwei stehen und zwei gegen drei,...lk, 12,51-53), wieder andere haben sich in meinen augen selbst ständig widersprochen. meine probleme mit der kirchlichen auslegung der lehre christi haben das übrige dazu beigetragen, dass ich mich von kirche und bibel in den letzten jahren zeimlich ferngehalten habe.

nun hab ich aber vor einigen wochen begonnen, mich intensiver mit der bibel, v.a. mit dem neuen testament und dort dem johannesevangelium auseinanderzusetzten. diese auseinandersetzung ist so lohnen, erhellend und schön für mich, dass ich gerne einige gedanken dazu mit euch teilen will. ich bin weit davon entfernt, „experte“ für die bibel oder das christentum zu sein, und keinesfalls der meinung, das was ich im folgenden schreibe, habe irgendeine allgemeine gültigkeit oder fusse zumindest auf einer fundamentalen kenntnis der bibel. ich möchte einfach nur meine gedanken zur diskussion stellen. in „meine“ gedanken fliessen dabei einige bücher ein, vor allem jene, mit denen ich mich zur zeit intensiv beschäftige: „mystisches christentum“ von r. ravindra, „die kabbala- farbe, zahl, ton und wort“ von h.e.benedikt, „die achtsamkeit des herzens“ von d. steindl-rast sowie h.d. leuenbergers „der baum des lebens“. ausserdem hatte ich das glück, in einem benediktinerkloster interessante gespräche zum thema zu führen und spannende vorträge zu hören. damit sind sicher noch nicht alle quellen abgedeckt, aber für meine begriffe ist das auch nicht so wichtig woher das wissen kommt, schliesslich ist es allgemeingut.

ich weiss nicht, wie mein vorhaben bei euch ankommt und ob interesse dafür besteht. auf jeden fall mache ich jetzt einfach mal einen beginn und wenn ihr mehr wollt, werde ich mich bemühen, mehr zu „liefern“

ich möchte beginnen mit dem anfang des bekannten prologs des evangeliums nach johannes:

Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Im Anfang war es bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst. (Joh; 1,1-5)

über diesen text habe ich lange gegrübelt (und grüble noch immer) ... am einfachsten ist es wahrscheinlich, bei den fakten zu beginnen. mit ziemlicher sicherheit ist dieser prolog (joh; 1,1-18) erst später ins evangelium eingefügt worden – der ganze stil und die poetische ausdrucksform passen nicht zum restlichen evangelium. (an dieser stelle eine kleine, aber feine anmerkung:
„Im Anfang war Brahman,
Mit Ihm war das Wort
Und das Wort ist Brahman“
dieses zitat stammt aus den indischen veden!)
auch inhaltlich geht es hier nicht um jesus christus wie im restlichen evangelium sondern um gott, den schöpfer der welt. der prolog gibt dem folgenden text einen sehr mystischen einstieg, was ausserordentlich passend ist, da das evangelium nach johannes ja das „mystische“ evangelium ist.

in diesen kurzen sätzen kommen einige spannende konzepte zum ausdruck und ich bin der meinung, dass die übersetzung uns vieles vorenthält. zum beispiel:
das wort.

im griechischen original steht „logos“. nun hat das griechische „logos“ aber eine viel weitere bedeutung als nur „wort“ – logos ist, neben anderen dingen: intelligenz, weisheit (für die lebensbaum-interessierten: man beachte die deutschen namen der sefirot chockmah und binah!),gott, geist, feuer und ordnung....im anfang war der geist und der geist war bei gott...wäre also auch eine übersetzung...zum beispiel.

LOGOS. aus logos leitet sich auch unser wort „logik“ ab, daran lässt sich erkennen, dass logos etwas mit ordnung zu haben muss- logik ist ja nichts anderes als die folgerichtigkeit, die zwingende ordnung, wonach auf A B folgen muss (zumindest ist das meine definition)...womit wir beim gesetz von ursache und wirkung wären. aber das ist nur ein aspekt von „logos“ und ich kann euch aus eigener erfahrung versichern, dass man die erstaunlichsten entdeckungen macht, wenn man sich mit diesem begriff und dem prolog des evangeliums auseinandersetzt.

auch in der übersetzung mit „wort“ ist die bedeutung ungeheuer tief: was ist ein wort? für mich ist ein wort etwas, mit dem ich dinge in meiner umgebung bezeichne. aber „das wort“ hat noch eine viel grössere bedeutung, wenn man sich damit etwas auseinandersetzt und nach ihr sucht. die mantras der bhuddisten sind z.b. ein beispiel für die bedeutung die dem wort beigemessen wird.

bevor gott das universum schuf, sagen die inder (veden) „Brahma war in sich, in tiefer Meditation“. gott war also schweigen, bevor er das universum erschuf und erst als er sprach, wurde er zum Schöpfer. (wobei es, meiner meinung nach, so was wie „wurde“, „bevor“, etc. nicht gibt, wenn wir über gott sprechen, aber was sollst, wir krebsen hier mal auf der materiellen ebene rum und hier gibt es eben zeit und so können wir sie nutzen um das unaussprechliche irgendwie zu formulieren). hierzu noch eine recht spannende betrachtung:

was geht vor, wenn ich spreche (worte formuliere?). als beispiel soll hunger dienen erstens: ich nehme wahr, dass etwas ist, das ich ein bedürfnis habe (mein magen knurrt). zweitens: ich erkenne, kategorisiere meine wahrnehmung (dass mein magen knurrt muss bedeuten, dass ich hunger habe). drittens: ich werde aktiv und handle (ich überlege, wie ich an etwas zu essen kommen kann) viertens: ich konkretisiere, bringe zu ende (ich SAGE: „ich möchte bitte ein stück brot“). diese vier punkte sind nichts anderes als die beschreibung (eine sehr mangelhafte, leider aber auf die schnelle kann ichs nicht besser) der vier kabbalistischen welten (im tarot den 4 hofkarten zugeordnet).

die erste welt: azilut ist die welt der ursachen, die welt des reinen geistes, die welt gottes in der noch alles eins ist und keine trennung existiert. element: feuer.

die zweite welt, briah, ist die welt der differenzierung, welt des geistes (nicht mehr des „REINEN“ geistes!!!), die mentalwelt. element: luft.

die dritte, jezirah, ist die astralwelt, die welt der seele, element: wasser.

und die vierte (assia) ist schliesslich die stoffliche welt, die welt der manifestation und der konkretisierung, element: erde.

so, lange rede kurzer sinn: das WORT steht also auch bei diesem ganz banalen beispiel am ende (nicht zeitlich zu verstehen!) des schöpfungsprozesses. es ist die MANIFESTATION des reinen geistes gottes auf unserer stofflichen welt (so wie mein ruf „bitte brot“ die manifestation meines wunsches nach sattheit ist). das WORT ist die manifestation des göttlichen, ungeteilten, ewigen willens nach UNS. es ist die konkretisierung von gottes schöpfungsidee. in diesem sinne ist auch der satz „in ihm war das leben“ klar verständlich. indem Er Seinen willen im wort manifestiert, schenkt er seiner schöpfung leben.


„Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist“ ist auch ein sehr interessanter satz in diesem zusammenhang, finde ich. betrachtet man nämlich das wort als manifestation der schöpfungsidee gottes bedeutet dieser satz ja: nichts, ausser das, was gott gewollt hat ist geworden. ergo: nichts kann existieren, was nicht teil der ursprünglichen schöpfungsidee war. und an diesem punkt fällt mir folgendes ein: die kabbalisten ordnen ja jedem buchstaben eine zahl zu. sie sind der meinung, dass worte, deren addierte zahlen den gleichen wert ergeben auch synonyme sind, das heisst, gegeneinander ausgetauscht werden können. glauben und erkennen sind z.b. zwei solche worte mit gleichem zahlenwert. man könnte nun in der gesamten bibel die beiden worte gegeneinander austauschen. zwei andere (und wie ich finde hoch interessante) worte, die den gleichen zahlenwert haben sind: messias und nachash...wobei nachash der name der schlange ist, die eva im paradies verführt hat, den apfel vom baum der erkenntnis zu essen...


so, damit lasse ich es jetztmal gutsein...obwohl ich noch tagelang so weiterschreiben könnte, aber das will ich euch dann doch nicht antun
ich hoffe, ich habe euch nicht gelangweilt und vielleicht sogar ein paar interessante gedankenimpulse geben können,

alles liebe
e.t.

Prophet Daniel 4; 34

Denn all sein Tun ist Wahrheit, und seine Wege sind Recht, und wer stolz ist, den kann er demütigen.

Alles Liebe

Miram

liebe marion,

ich glaub, ich steh auf der leitung...irgendwie krieg ich die brücke nicht hin zu dem satz, den du zitierts...vielleicht magst du kurz erklären?

danke und einen lieben gruss
e.t.

die kabbalisten ordnen ja jedem buchstaben eine zahl zu. sie sind der meinung, dass worte, deren addierte zahlen den gleichen wert ergeben auch synonyme sind, das heisst, gegeneinander ausgetauscht werden können. glauben und erkennen sind z.b. zwei solche worte mit gleichem zahlenwert. man könnte nun in der gesamten bibel die beiden worte gegeneinander austauschen. zwei andere (und wie ich finde hoch interessante) worte, die den gleichen zahlenwert haben sind: messias und nachash...wobei nachash der name der schlange ist, die eva im paradies verführt hat, den apfel vom baum der erkenntnis zu essen...

Jesuel und Satanael sind Geschwister.

Hier muss ich wohl etwas deutlicher ausholen. Ich habe Bilder des Leben Jesus, gemalt in einer Basilika in Italien gesehen, die noch Orginal aus dem 3ten Jahrundert nach Christi sind.
Von Beginn des Lebens wird Christi nie alleine dargestellt. Es sind immer 2 Gestalten zu sehen. Eine ist weiss und eine ist schwarz gekleidet. Die weisse Gestalt hält immer die Arbe über Kreuz an der Brust und die schwarze ist die Gestalt, die den offensichlich kranken Menschen die Hand auflegt.

So war im Ursprung der biblischen Geschichte Jesus nicht alleine, sondern in Begleitung eines Menschen der der Macht der Heilung mächtig war.

Am Anfang war das Wort und das Licht. Und Satan gilt als der Lichtbringer. So wie Prometheus den Göttern das Feuer gestohlen hat um es den Menschen zu bringen und dafür an einen Felsen gefesselt jede Nacht schmerzen erdulden muss.

Hier gibt es einiges zum Nachdenken darüber wer Christus überhaupt war.
Das Wort der Bibel können wir nicht als vollständig ansehen. Denken wir doch nur daran, dass heute geschriebenes in 300 Jahren, wo sich die Sprache und die Wortwahl mit Sicherheit verändert hat übersetzt würde.
Meine Grossmutter, die 1897 zur Welt kam, hat die Lippen immer als Lefzen bezeichnet. Wir wissen was Lefzen sind, aber wir würden diese nicht auf den Menschen beziehen.

liebe zaza,

ja, ich gebe dir recht – dass die bibel aus heutiger sicht schwer zu verstehen (bzw. leicht misszuverstehen J) ist. zusätzlich zu der anderen bedeutung, den anderen assoziationen die wir vielen begriffen heute geben, zusätzlich zu dem vollkommen anderen gesellschaftlich/sozialen hintergrund gibt es ja auch noch die übersetzungen, durch die das ganze verzerrt wurde (hauptsächlich sicher unabsichtlich weil eine übrsetzung gegenüber dem original immer verliert, ich fürchte aber auch manchmal mit absicht...bin mir z.b. sicher, die frauen kämen besser weg in der bibel, wenn es auch einige weibliche übersetzer gegeben hätte). aber trotz all dieser verzerrungen denke ich, dass es einen „wahren kern“ gibt, den es sich lohnt zu erforschen.
für mich ist ein guter schlüssel dazu, die geschichte jesu als „inneres geschehen“ aufzufassen - wenn ich jesus christus als das göttliche licht betrachte, das in jedem menschen verborgen ist, macht für mich vieles sinn, was mir davor schleierhaft war. z.b. „niemand kommt zum vater ausser durch mich“ wird von einer ziemlich diskriminierenden meldung zu einer tatsache, der ich glauben schenken kann.
womit wir bei deiner beschreibung des bildes mit den zwei brüdern wären. das finde ich sehr spannend. weißt du noch, wo diese kirche war?
meine meinung dazu ist folgende: ich glaube nicht unbedingt, dass jesus gemeinsam mit einem „zweiten menschen“ auf diese erde gekommen ist. ich glaube aber, einer der grundprinzipien die jesus christus verkörperte war die dualität. im johannesevangelium werden sieben „ich bin“ sätze von jesus überliefert (die übrigens mit den 7 chakren, bzw. mit den 7 körpern der theosophie korrespondieren). das griechische „ego eimi“ (ich bin) ist der heilige namen gottes, den zu offenbaren jesus auf die welt gekommen ist (der einzige charakter in der bibel, dem dieser name ausser jesus noch enthüllt wurde, ist moses...exodus 3, 14 „ Da antwortete Gott dem Moses „Ich bin der Ich-bin-da“), ich finde übrigens, dass das ein gutes beispiel dafür ist, was in der übersetzung unklarer wurde. wenn man „ich bin“ nämlich als den namen gottes betrachtet, der sein wesen und seine macht beinhaltet, dann ergeben auch viele sätze, die im zusammenhang mit „in meinem namen“, „im namen gottes“ plötzlich sinn.

aber zurück zum thema: einer der „ich bin sätze“ jesu war „ich bin das licht der welt“, ein anderer „ich bin das salz der erde“. jesus christus verkörpert also sowohl das licht, das göttliche als auch das manifeste, materielle (salz, erde). er ist sowohl gottes sohn als auch menschensohn - und die darstellung auf dem bild, wie du sie beschrieben hast, würde ich als darstellung dieser dualität begreifen. die kabbalistische tradition unterscheidet zwei arten von licht: das direkte licht und das gefallene licht. das direkte, reine licht (gott) manifestiert sich durch die vier kabbalistischen welten (analog zum wort): es bricht, dadurch entstehen farben und es verdichtet sich zu materie (inzwischen hat ja auch die wissenschaft erkannt, dass materie nichts als verdichtetes licht ist) . die materie, das stoffliche, das maximal verdichtete licht ist das „gefallene“ licht, welches sich nun wieder auf den weg zu gott, seinem ursprung, macht. das ist der prozess der transzendierung. für mein verständnis hat jesus beides verkörpert. als „sohn gottes“ (christus) ist er direktes licht, das sich im stofflichen manifestiert (gefallenes licht, „jesus“) und am ende seines erdenlebens in der auferstehung beides vereint (transzendenz).

und das gute an der ganzen geschichte: kein böser höllenbewohner, keine sünde in dem sinn, den wir ihr geben, keine angst und vor allem: KEINE SCHULD.

so, hoffe ich war nicht zu wirr. und sorry für die vielen worte!
e.t.

Hallo E.T.....

Das Wort von Daniel kann man verstehen wie man es selbst für sich intepretieren möchte.

Du musst wissen, das jeder das Wort Gottes anders versteht und begreift.

Mit dem Satz, den ich geschrieben habe, habe ich nur im Namen von Johannes geantwortet, der über das Geschriebene lächeln musste.

Weißt Du, es ist eigentlich ganz einfach zu verstehen, man kann es sich leicht machen, oder aber auch schwer. du machst dir sehr viele Gedanken, und gehst einen längeren Weg als nötig. Das heißt nicht, das Du es nicht verstehst, sondern einfach anstatt geradeaus nach Rom zu fahren, Du über Umwege fährst trotz das Du den Sinn erkannt hast - wirr nicht wahr?

Ich bin das Licht des Lebens; wer mir nachfolgt wird nicht im dunkeln wandeln sondern das Licht des Lebens haben.

Psalm 4 , 1+2 - ein Psalm David´s.

Erhöre mich wenn ich rufe, Gott meiner Gerechtigkeit, der Du mich tröstest in Angst;
sei mir gnädig und erhöre mein Gebet!

Alles Liebe
Miriam

An Zaza....

Ja, ohne Licht kein Schatten, ohne Mond keine Sonne, Ohne Liebe kein Haß...das könnten wir ewig so weiter führen. Deshalb gehören auch immer Gott und Satan (Teufel-Ahriman-Luzifer) zusammen, denn er führe uns in Versuchung....wir haben dann die Möglichkeit, uns auszusuchen - genauso wie im Paradies - ob wir der Versuchung erliegen, oder ob wir stark genug sind, diese Prüfung/Aufgabe zu bestehen.

Auch Dir alles Liebe

Miriam

liebe miriam,

da hast du recht - man kann dinge sicher einfacher verstehen, als ich es tue. aber das umwege fahren...wie soll ich sagen - oft findet man dabei die nettesten plätzchen.

ich wollte gerne ein bisschen meine faszination für einige gedanken hier im forum teilen, aus spass an der freude. ich hoffe wirklich, niemand hat das falsch verstanden - weder wollte ich jemandem meine sicht aufdrängen, sie als richtig verkaufen noch wollte ich verwirrung stiften.

tut mir leid, wenn jemand das anders empfunden hat.

das war´s dann auch schon wieder

alles liebe
e.t.

....huhu......liebe E.t......

Ich fand es schon prima, das Du dies Thema hier angeschnitten hast.
Und würde mich weiterhin freuen, wenn du Deine Meinung mit uns teilst....und auch ich gehe in verschiedenen Dingen noch Umwege - also denke nicht, ich habe dies hinter mir *gr*.....

Wollte doch auch nur "meine Sichtweise" miteilen, und ich denke, wenn jeder etwas von sich dazu beiträgt, wird dies hier ein sehr wichtiger Thread für uns alle.

Alles Liebe für Dich

Miriam